Double barre de mesure avec points

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Double barre de mesure avec points

Bernard Meylan
Bonsoir/jour à tous!

Savez-vous comment, à l'aide de la définition

\defineBarLine "|:|" #'("||" "||" ":") (essayé avec ce code.. .et
d'autres... pas réussi)

obtenir une double barre fine avec quatre points situés dans les interlignes
entre les deux barres, comme ceci:

<http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/file/t249946/dblebarre_4points.png>  



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Cordialement

Bernard
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Cordialement

Bernard
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Re: Double barre de mesure avec points

Olivier Miakinen-3
Bonjour Bernard,

Le 12/07/2018 21:47, Bernard Meylan a écrit :
>
> Savez-vous comment [...]
> obtenir une double barre fine avec quatre points situés dans les interlignes
> entre les deux barres, comme ceci:
>
> <http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/file/t249946/dblebarre_4points.png>  

Je n'ai pas la réponse à ta question.

Pourtant devant ce genre de question je me pose souvent une question
moi-même, que d'habitude je m'abstiens de poser par flemme. Mais
cette fois je me lance : à quoi ça sert ?

Je précise ma question. Je pense que tu vas réussir à obtenir ce
résultat avec l'aide des gourous du forum. Maintenant, je m'imagine
être un musicien à qui tu donneras cette partition : qu'est-ce que
je suis censé comprendre de cette notation, et en quoi va-t-elle
influer sur ma façon de jouer ?

Cordialement,
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Olivier Miakinen

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Re: Double barre de mesure avec points

Bernard Meylan
Pour répondre à ta question existentielle: à rien! Sauf à respecter la
typographie de la pièce (Livre d'Orgue de Boyvin); la dernière barre de
mesure ressemble à ça... donc autre question: barre de reprise ou pas? À
l'organiste de décider, mais au moins il aura le signe original...

Autre question: à quoi sert une partition? Le seul fait d'écrire la musique
appauvrit le message...





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Cordialement

Bernard
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Cordialement

Bernard
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Re: Double barre de mesure avec points

Olivier Miakinen-3
Le 12/07/2018 23:32, Bernard Meylan a écrit :
> Pour répondre à ta question existentielle:

Tu as raison, c'en est une. ;-)

> à rien! Sauf à respecter la
> typographie de la pièce (Livre d'Orgue de Boyvin); la dernière barre de
> mesure ressemble à ça... donc autre question: barre de reprise ou pas? À
> l'organiste de décider, mais au moins il aura le signe original...

Prenons justement le /Premier Livre d'Orgue/ de Boyvin. Sur IMSLP, on
trouve deux rééditions, datées respectivement de 1905 et de 2012, de
cette œuvre de 1690. Aucune d'entre elles n'a cette barre de mesure avec
quatre points.

Par ailleurs, en préface de l'édition de 1905, il est dit que les
conventions pour les dièses et les bémols avaient été modernisées.

Si la typographie originale avait été respectée, on aurait eu par
exemple les deux particularités suivantes :
1) Si on a deux /fa/ dièses dans la même mesure, ils seront tous les
   deux précédés du signe dièse. Si le second /fa/ n'est pas précédé du
   signe dièse, alors c'est un fa naturel.
2) Mais si les /fa/ sont dièse à la clé, alors pour indiquer un /fa/
   naturel celui-ci sera précédé non pas du signe bécarre, mais du
   signe bémol !

Est-ce que tu respectes toi-même cette typographie ancienne avec un
/fa/ bémol pour indiquer un /fa/ naturel ?

> Autre question: à quoi sert une partition? Le seul fait d'écrire la musique
> appauvrit le message...

C'est une question qui a eu des réponses différentes selon les lieux et
les époques, et justement connaître les usages dans le pays et du temps
du compositeur est nécessaire si l'on souhaite s'approcher le plus
possible de ce qu'il souhaitait.

Et c'est bien là où je veux en venir. Si tu connais la signification de
cette barre à quatre points, il peut être important de la respecter,
mais alors il faudrait une préface à ta partition qui l'explique puisque
le lecteur moyen du XXIe siècle ne saura pas la lire sans ça.

Inversement, si tu ne connais pas cette signification, ou si tu sais
par exemple qu'elle veut juste dire « dernière barre de mesure de la
pièce », alors je suis persuadé qu'il vaudrait mieux faire comme
Alexandre Guilmant (1905) ou Pierre Gouin (2012) : mettre une barre
fine suivie d'une barre épaisse, et ajouter le mot FIN au dessus (1905)
ou le mot Fin. en dessous (2012).

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Olivier Miakinen

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Re: Double barre de mesure avec points

Olivier Miakinen-3
Le 13/07/2018 00:09, j'écrivais :
>
> Prenons justement le /Premier Livre d'Orgue/ de Boyvin. Sur IMSLP, on
> trouve deux rééditions, datées respectivement de 1905 et de 2012, de
> cette œuvre de 1690. Aucune d'entre elles n'a cette barre de mesure avec
> quatre points.

C'est mieux avec le lien :
https://imslp.org/wiki/Oeuvres_compl%C3%A8tes_d'orgue_%28Boyvin%2C_Jacques%29

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Re: Double barre de mesure avec points

Schneidy
En réponse à ce message posté par Olivier Miakinen-3
Bonsoir Olivier,
Je ne suis pas un spécialiste de la musique pour orgue, et je connais très peu les conventions de la musique ancienne.
Mais je connais pas mal les notations anciennes pour luth, théorbes, etc. et ces 4 points sont couramment utilisés pour signifier une reprise... ou pas.
En fait, c'est au goût de l'interprète; on lui indique que, si le contexte s'y prête, il est possible de faire une reprise à cet endroit.
Je pense que c'est une des raisons -- mais ça n'engage que moi -- pour lesquelles les luthistes conservent cette notation ancienne.
En notation moderne, si toutes ces propositions étaient notées comme des reprises, certaines pièces seraient un peu longuettes...
Raison également pour laquelle les transcripteurs font des choix de reprises et de D.C. qui leurs sont propres.
Back to the topic, la solution au problème :

\version "2.18.2"

\defineBarLine ";|" #'(";|" #f " |" )
\defineBarLine "|;" #'("|;" #f "| " )
\defineBarLine "|;|" #'("|;|" #f "  | " )
%% PS. les 3 defs sont nécessaires

musique = { c'1 \bar "|;|" \break c' \bar "|;|" }

\new StaffGroup <<
  \new Staff \musique
  \new Staff \musique
>>

Cordialement,
Pierre

Le 13 juillet 2018 à 00:09, Olivier Miakinen <[hidden email]> a écrit :
Le 12/07/2018 23:32, Bernard Meylan a écrit :
> Pour répondre à ta question existentielle:

Tu as raison, c'en est une. ;-)

> à rien! Sauf à respecter la
> typographie de la pièce (Livre d'Orgue de Boyvin); la dernière barre de
> mesure ressemble à ça... donc autre question: barre de reprise ou pas? À
> l'organiste de décider, mais au moins il aura le signe original...

Prenons justement le /Premier Livre d'Orgue/ de Boyvin. Sur IMSLP, on
trouve deux rééditions, datées respectivement de 1905 et de 2012, de
cette œuvre de 1690. Aucune d'entre elles n'a cette barre de mesure avec
quatre points.

Par ailleurs, en préface de l'édition de 1905, il est dit que les
conventions pour les dièses et les bémols avaient été modernisées.

Si la typographie originale avait été respectée, on aurait eu par
exemple les deux particularités suivantes :
1) Si on a deux /fa/ dièses dans la même mesure, ils seront tous les
   deux précédés du signe dièse. Si le second /fa/ n'est pas précédé du
   signe dièse, alors c'est un fa naturel.
2) Mais si les /fa/ sont dièse à la clé, alors pour indiquer un /fa/
   naturel celui-ci sera précédé non pas du signe bécarre, mais du
   signe bémol !

Est-ce que tu respectes toi-même cette typographie ancienne avec un
/fa/ bémol pour indiquer un /fa/ naturel ?

> Autre question: à quoi sert une partition? Le seul fait d'écrire la musique
> appauvrit le message...

C'est une question qui a eu des réponses différentes selon les lieux et
les époques, et justement connaître les usages dans le pays et du temps
du compositeur est nécessaire si l'on souhaite s'approcher le plus
possible de ce qu'il souhaitait.

Et c'est bien là où je veux en venir. Si tu connais la signification de
cette barre à quatre points, il peut être important de la respecter,
mais alors il faudrait une préface à ta partition qui l'explique puisque
le lecteur moyen du XXIe siècle ne saura pas la lire sans ça.

Inversement, si tu ne connais pas cette signification, ou si tu sais
par exemple qu'elle veut juste dire « dernière barre de mesure de la
pièce », alors je suis persuadé qu'il vaudrait mieux faire comme
Alexandre Guilmant (1905) ou Pierre Gouin (2012) : mettre une barre
fine suivie d'une barre épaisse, et ajouter le mot FIN au dessus (1905)
ou le mot Fin. en dessous (2012).

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Olivier Miakinen

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Re: Double barre de mesure avec points

Bernard Meylan
Ce message a été mis à jour le .
En réponse à ce message posté par Olivier Miakinen-3
Olivier Miakinen-3 wrote
> Prenons justement le /Premier Livre d'Orgue/ de Boyvin. Sur IMSLP, on
> trouve deux rééditions, datées respectivement de 1905 et de 2012, de
> cette œuvre de 1690. Aucune d'entre elles n'a cette barre de mesure avec
> quatre points.

L'édition originale de Ballard (1689) si...
Celle de Guilmant est «adaptée aux orgues modernes», comme mentionné sur la
couverture et celle de Gouin comporte pas mal d'erreurs au niveau des
valeurs de certaines notes (un seul exemple: dans la première pièce -Grand
plein jeu- le «ré» de la deuxième voix est une ronde dans l'édition Ballard,
et pas une blanche pointée).

Et pour ce qui est de la question des altérations au sein d'une mesure, les éditeurs anciens font à leur guise, même si in fine, c'est l'interprète qui décidera... La tradition de cette époque, et le niveau de culture des interprètes (très au dessus de la nôtre...) fera qu'il n'y aura quasiment pas de doute à avoir sur la note à jouer. Et il est tellement logique, après avoir diésé une note, de la faire revenir à son état premier avec un bémol, que: oui, j'utilise le bémol pour «dédiéser» une note, et un dièse pour la «débémoliser».



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Cordialement

Bernard
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Cordialement

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Re: Double barre de mesure avec points

Schneidy
Le 13 juillet 2018 à 00:53, Bernard Meylan <[hidden email]> a écrit :
L'édition originale de Ballard (1689) si...
Celle de Guilmant est «adaptée aux orgues modernes», comme mentionné sur la
couverture et celle de Gouin comporte pas mal d'erreurs au niveau des
valeurs de certaines notes (un seul exemple: dans la première pièce -Grand
plein jeu- le «ré» de la deuxième voix est une ronde dans l'édition Ballard,
et pas une blanche pointée).

C'est pourtant Pierre Gouin qui me semble avoir raison...
Dans le recueil des deux livres d'orgue édité par Ballard, il est noté : "[...] À la page 109 on trouve en entier le 1er livre d'orgue de Boyvin que nous avons déjà gravé en 1700. [...]"
... et non en 1689.
P. Gouoin se base sur la 1ère édition -- celle de Baussend et de Boyvin lui-même -- datée de 1690.

Cordialement,
Pierre


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Re: Double barre de mesure avec points

Schneidy
En réponse à ce message posté par Bernard Meylan
Le 13 juillet 2018 à 00:53, Bernard Meylan <[hidden email]> a écrit :
L'édition originale de Ballard (1689) si...
Celle de Guilmant est «adaptée aux orgues modernes», comme mentionné sur la
couverture et celle de Gouin comporte pas mal d'erreurs au niveau des
valeurs de certaines notes (un seul exemple: dans la première pièce -Grand
plein jeu- le «ré» de la deuxième voix est une ronde dans l'édition Ballard,
et pas une blanche pointée).

C'est pourtant Pierre Gouin qui me semble avoir raison...
Dans le recueil des deux livres d'orgue édité par Ballard, il est noté : "[...] À la page 109 on trouve en entier le 1er livre d'orgue de Boyvin que nous avons déjà gravé en 1700. [...]"
... et non en 1689.
P. Gouoin se base sur la 1ère édition -- celle de Baussend et de Boyvin lui-même -- datée de 1690.

Cordialement,
Pierre


Le 13 juillet 2018 à 00:53, Bernard Meylan <[hidden email]> a écrit :
Olivier Miakinen-3 wrote
> Prenons justement le /Premier Livre d'Orgue/ de Boyvin. Sur IMSLP, on
> trouve deux rééditions, datées respectivement de 1905 et de 2012, de
> cette œuvre de 1690. Aucune d'entre elles n'a cette barre de mesure avec
> quatre points.

L'édition originale de Ballard (1689) si...
Celle de Guilmant est «adaptée aux orgues modernes», comme mentionné sur la
couverture et celle de Gouin comporte pas mal d'erreurs au niveau des
valeurs de certaines notes (un seul exemple: dans la première pièce -Grand
plein jeu- le «ré» de la deuxième voix est une ronde dans l'édition Ballard,
et pas une blanche pointée).



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Cordialement

Bernard
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Re: Double barre de mesure avec points

NOreply
Bonjour,
Au sujet de la "Double barre de mesure avec points".
La signification de ce signe ne semble pas clair pour ton le monde.
Voir en pièce jointe une page du livre de S. Bouisson, C Goubault et J. Y.
Bosseur:
"Histoire de la notation musicale"
Cette notation ancienne n'est pas une double barre de fin. Elle signifie
:||:
Histoire_de_la_notation_de_Bouissou_Gaoubaultet_Bosseur.pdf
<http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/file/t395666/Histoire_de_la_notation_de_Bouissou_Gaoubaultet_Bosseur.pdf>  

% ; = )



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Re: Double barre de mesure avec points

Bernard Meylan
NOreply wrote
> La signification de ce signe ne semble pas clair pour ton le monde.

Non, justement... c'est bien pour cela que je tiens à l'introduire tel
quel... et non pas à le remplacer par une barre finale/de reprise ou autre.
Les musicos choisiront... ;-)




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Cordialement

Bernard
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Re: Double barre de mesure avec points

Bernard Meylan
En réponse à ce message posté par Schneidy
Schneidy wrote
> P. Gouin se base sur la 1ère édition -- celle de Baussend et de Boyvin
> lui-même -- datée de 1690.

Au temps pour moi, tu as parfaitement raison. J'ai le fac similé de
l'édition originale, qui n'est pas de Ballard, ça c'est parfaitement exact,
mais rien sur la couverture ne permet d'attribuer la gravure à Baussend
et/ou Boyvin; ils apparaissent comme les dépositaires des exemplaires
imprimés, mais aucune mention du/des graveur/s. Et la date de 1689 figure
dans plusieurs documents traitant de l'édition imprimée en France au 17e
siècle, même si on y lit aussi: «circa 1690».

Et mon désaccord avec P. Gouin tient non pas a une histoire des sources,
mais bien à -à mon sens- des erreurs de lecture de valeurs de notes.

Mais pas la peine d'en faire un fromage... après tout, il ne s'agit que de
musique...



-----
Cordialement

Bernard
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Re: Double barre de mesure avec points

Olivier Miakinen-3
En réponse à ce message posté par Bernard Meylan
Le 13/07/2018 21:37, Bernard Meylan répondait à NOreply :
>
>> La signification de ce signe ne semble pas claire pour tout le monde.
>
> Non, justement... c'est bien pour cela que je tiens à l'introduire tel
> quel... et non pas à le remplacer par une barre finale/de reprise ou autre.
> Les musicos choisiront... ;-)

En gros c'est « démerdez-vous », quoi. ;-)

Bon, je ne voudrais pas trop m'étendre sur le sujet, mais je considère
qu'en saisissant une partition avec LilyPond on devient éditeur de
musique, et qu'en tant que tel on est censé faire un travail éditorial.

Ça veut dire que si on trouve un machin qu'on ne comprend pas, on
doit choisir entre deux possibilités :
1) faire une vraie recherche pour savoir ce que signifiait le machin
   dans la partition d'origine, puis soit le remplacer par un bidule
   équivalent mais compréhensible des musiciens de notre siècle,
   soit le recopier tel quel mais l'expliquer (en préface ou par une
   note de bas de page) ;
2) si vraiment on ne le comprend pas et que personne ne le comprend,
   alors si on le laisse, mettre une note disant qu'on ne sait pas
   ce que c'est, et en précisant dans quelle édition on l'a trouvé
   (avec la date) -- ainsi, cela laisse la possibilité au lecteur
   de faire sa propre recherche avec les bons critères pour le
   guider.

Je reviens sur l'exemple des /fa bémol/ qui veulent dire /fa bécarre/
lorsque le dièse est à la clé. Si dans ta partition du XXIe siècle
tu laisses des /fa bémol/ sans expliquer nulle part que c'était la
convention de 1690, il y a fort à parier que des interprètes lisant
ta partition risquent de jouer vraiment des /fa bémol/.

L'alternative, si tu veux laisser des /fa bémol/ et des barres à
quatre points, c'est de faire une photocopie de la partition
d'origine au lieu de la saisir sous LilyPond. Ainsi, il sera
évident pour le lecteur que la convention est celle de 1690 et pas
celle de 2018...

Cordialement,
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Olivier Miakinen

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Re: Double barre de mesure avec points + corrections

marc.lanoiselee
En réponse à ce message posté par Bernard Meylan
Bonjour,
Au passage, en cas d'erreurs relevées sur imslp, c'est bien de le
signaler par mail à l'éditeur qui pourra vérifier sur le fac-similé
qu'il a utilisé...
C'est toujours agréable de recevoir des nouvelles de ses partitions.
Pour ma part je considère que le lecteur qui veut jouer de la musique
ancienne doit pouvoir le faire sans trop de difficultés et je note
bécarre  le bémol  qui abaisse le dièse et les et encore bécare
explicite un si dièse qui veut éviter une tierce mineure. Les
spécialistes jouent souvent avec le fac-similé et font leurs choix....
Jusqu'au 17ème il est parfois difficile de choisir reprise simple ou
reprise double....
Sur ce, je pars en stage.
Amitiés à toute la troupe.
Marc Lanoiselée


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