double note et midi

[patachonf]

Tout à fait...
Un bon début.

L'autre problème de ce texte était la superposition des triolets et
des rythmes binaires qui en fait épousent le triolet.

Mesure 5 évidemment ça déraille puisque chacun fait selon son idée. Or
la double-croche doit être sur la dernière de la série plus haut. Tu
m'avais déjà donné une soluce pour un autre numéro (ré majeur du
premier livre : avec ce genre de bidouille b,8.*5/6  b32 cis d e16 —
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_850)#Fugue),
je vais le retrouver et adapter. En revanche pour le triolet, ça se
complique. Est-ce une fraction de ce type qui est capable de gérer ça
?

a+

Patrick — au taquet

Le 19 juillet 2018 à 12:02, Olivier Miakinen
<[hidden email]> a écrit :

> Le 19/07/2018 11:21, Patachon a écrit :
>>
>> Il n'est pas de la sélection, mais le prélude en ré majeur du second
>> livre souffre toujours du décalage de position des doubles clés.
>> Verrais-tu une solution ?
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)
>
> Y a qu'à demander ! ;-)
>
> Bon, ce n'est pas encore parfait, mais c'est déjà mieux.
>
> Ce que j'ai fait :
> - déclarer une mesure partielle d'une croche pour le premier s8 entre
>   les deux chiffrages de mesure ;
> - supprimer la barre de mesure sur les portées (BarLine) et entre les
>   portées (SpanBar) pour cette première mesure incomplète.
>
> Du coup, j'ai aussi retiré l'un des measurePosition qui ne servait plus
> à rien (puisque c'était naturellement devenu un début de mesure).
>
> --
> Olivier Miakinen
>
> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [hidden email]
> https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

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[hidden email]
https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

[patachonf]

Question subsidiaire. Cette astuce peut servir aux ornements basiques,
mais est-elle capable de réaliser de beaux arpèges ?

Je pense au magnifique prélude en ut dièse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_ut_di%C3%A8se_mineur_(BWV_849)

qui souffre vraiment de l'accord plaqué...

kcirtaP — tout retourné

Le 19 juillet 2018 à 11:21, Patachon <[hidden email]> a écrit :

> Je l'avais bien comprite ta stratégie ;)
>
> Pas dit que je me sorte des situation plus complexes, mais en tout cas
> le travail d'amélioration est in progress.
>
> La platitude du texte sans les ornements, avant, et le réalisme,
> après, est des plus parlant en effet. Je ne suis pas encore assez
> satisfait pour me lancer d'un coup. Il me fait tester quelques
> diverses manières de faire. Je vais m'inspirer de quelques artistes à
> réécouter de temps en temps.
>
> Enfin bref, je t'avais demandé ça parce que à la rentrée et avec un
> peu de travail supplémentaire, je vais présenter quatre ou six
> articles du CBT au label « Article de Qualité ». Alors la perfection
> dans les exemples, n'est pas pour me déplaire !
>
> Il n'est pas de la sélection, mais le prélude en ré majeur du second
> livre souffre toujours du décalage de position des doubles clés.
> Verrais-tu une solution ?
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)
> Tout ce vide ça fait froid dans le dos — même à cette époque de
> l'année !
>
> Patrick — tout sourire
>
> Le 19 juillet 2018 à 09:45, Olivier Miakinen
> <[hidden email]> a écrit :
>> Le 19/07/2018 09:22, Patachon a écrit :
>>> Ça a l'air de marcher sur le 10 et sur le 1 aussi...
>>
>> C'est parfait. Et je dois dire qu'entendre les trilles et les mordants
>> comme ça, c'est assez bluffant, même quand on sait comment ça marche !
>>
>>> Donc on peut dire
>>> que j'ai compris la structure... ouf, tu vas dire !
>>
>> C'est bien pour ça que je t'ai laissé te dépatouiller un peu au lieu
>> de te livrer un résultat qui fonctionne un peu comme par magie : je
>> voulais être sûr que tu comprennes comment ça fonctionne, car ainsi
>> tu sauras te sortir de situations éventuellement plus complexes.
>>
>> Cordialement,
>> --
>> Olivier Miakinen
>>
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[patachonf]

@Olivier

Hello ! Viens de voir la modif. C'est vraiment autre chose !

Demain les deux mordants sont pour moi :-)

Patrick — épataté

Le 19 juillet 2018 à 15:16, Patachon <[hidden email]> a écrit :

> Question subsidiaire. Cette astuce peut servir aux ornements basiques,
> mais est-elle capable de réaliser de beaux arpèges ?
>
> Je pense au magnifique prélude en ut dièse
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_ut_di%C3%A8se_mineur_(BWV_849)
>
> qui souffre vraiment de l'accord plaqué...
>
> kcirtaP — tout retourné
>
> Le 19 juillet 2018 à 11:21, Patachon <[hidden email]> a écrit :
>> Je l'avais bien comprite ta stratégie ;)
>>
>> Pas dit que je me sorte des situation plus complexes, mais en tout cas
>> le travail d'amélioration est in progress.
>>
>> La platitude du texte sans les ornements, avant, et le réalisme,
>> après, est des plus parlant en effet. Je ne suis pas encore assez
>> satisfait pour me lancer d'un coup. Il me fait tester quelques
>> diverses manières de faire. Je vais m'inspirer de quelques artistes à
>> réécouter de temps en temps.
>>
>> Enfin bref, je t'avais demandé ça parce que à la rentrée et avec un
>> peu de travail supplémentaire, je vais présenter quatre ou six
>> articles du CBT au label « Article de Qualité ». Alors la perfection
>> dans les exemples, n'est pas pour me déplaire !
>>
>> Il n'est pas de la sélection, mais le prélude en ré majeur du second
>> livre souffre toujours du décalage de position des doubles clés.
>> Verrais-tu une solution ?
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)
>> Tout ce vide ça fait froid dans le dos — même à cette époque de
>> l'année !
>>
>> Patrick — tout sourire
>>
>> Le 19 juillet 2018 à 09:45, Olivier Miakinen
>> <[hidden email]> a écrit :
>>> Le 19/07/2018 09:22, Patachon a écrit :
>>>> Ça a l'air de marcher sur le 10 et sur le 1 aussi...
>>>
>>> C'est parfait. Et je dois dire qu'entendre les trilles et les mordants
>>> comme ça, c'est assez bluffant, même quand on sait comment ça marche !
>>>
>>>> Donc on peut dire
>>>> que j'ai compris la structure... ouf, tu vas dire !
>>>
>>> C'est bien pour ça que je t'ai laissé te dépatouiller un peu au lieu
>>> de te livrer un résultat qui fonctionne un peu comme par magie : je
>>> voulais être sûr que tu comprennes comment ça fonctionne, car ainsi
>>> tu sauras te sortir de situations éventuellement plus complexes.
>>>
>>> Cordialement,
>>> --
>>> Olivier Miakinen
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[Olivier Miakinen-3]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_ut_di%C3%A8se_mineur_(BWV_849)

Le 19/07/2018 21:51, Patachon a écrit :
> @Olivier
>
> Hello ! Viens de voir la modif. C'est vraiment autre chose !

Eh oui. Cet après midi j'avais accès au web et à Wikipédia, mais pas
à mon compte de mail, du coup je n'ai pas pu te prévenir de mes
modifs.

Note que le plus long a été de rendre la partition lisible avant
de rajouter les arpèges : d'abord mettre les \tempo dans une
partie séparée ; puis indenter, et marquer les barres de mesure.

> Demain les deux mordants sont pour moi :-)

J'ai hâte.

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[Olivier Miakinen-3]

Le 19/07/2018 12:02, je répondais à Patachon à propos de :
>>
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)

J'ai quelques questions à propos de ce prélude, et tu sembles avoir les
réponses, en particulier dans « Schulenberg 2006 », mais je trouve que
ce n'est pas suffisamment expliqué sur la page de Wikipédia. Seulement
là il est trop tard : je reviens d'aller chercher ma fille et des amies
qui rentraient de voyage.

On verra ça demain, ou samedi si je n'ai pas le temps demain.

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[Olivier Miakinen-3]

Le 20/07/2018 01:47, Olivier Miakinen a écrit :
> ...

P.-S. : je m'aperçois qu'une fois sur deux je réponds à la fois
à la liste et à ton adresse, ce qui fait que tu reçois les
réponses en double. Désolé pour ça, j'essaierai de faire plus
attention à l'avenir mais je ne promets rien (surtout à 2 h
du mat' mais pas que...)


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[patachonf]

C'est fait.

Et je poursuis dans le désordre des cahiers à orner les exemples. La
vie s'insuffle juste avec quelques ligne de code... bigre...

Pour ta révision des changements de tempos sur le 849, je vois pas
trop comment ça marche. La commande s'adresse au midi seulement,
c'est-à-dire que tu ne mélanges pas la description et le traitement ?
J'ai du mal a voir le lien (au niveau valeur) et à éventuellement
réutiliser ce mode pour des œuvres qui le nécessitent. En tout cas,
sans ça ce prélude est un pensum d'une platitude de mer de sel. Là, il
est presque humain.

J'ai tenté https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Siret mais le second
exemple est très ardu. Déjà qu'il se décalait à l'origine sans doute
en raison des nombreuses \grace un peu partout... Je reviens à la
charge plus tard, mais quand il y en a plein c'est épouvantable ce que
c'est long en gérant les trois paramètres qui seraient si bien dans
une fonction...

a+

Patrick — orné

Le 20 juillet 2018 à 01:47, Olivier Miakinen
<[hidden email]> a écrit :

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_ut_di%C3%A8se_mineur_(BWV_849)
>
> Le 19/07/2018 21:51, Patachon a écrit :
>> @Olivier
>>
>> Hello ! Viens de voir la modif. C'est vraiment autre chose !
>
> Eh oui. Cet après midi j'avais accès au web et à Wikipédia, mais pas
> à mon compte de mail, du coup je n'ai pas pu te prévenir de mes
> modifs.
>
> Note que le plus long a été de rendre la partition lisible avant
> de rajouter les arpèges : d'abord mettre les \tempo dans une
> partie séparée ; puis indenter, et marquer les barres de mesure.
>
>> Demain les deux mordants sont pour moi :-)
>
> J'ai hâte.

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[Olivier Miakinen-3]

Avant-propos : toute cette discussion ne concerne plus spécifiquement
LilyPond, mais l'interprétation de la musique de Bach. J'imagine que
cela peut quand même intéresser les utilisateurs de LilyPond, alors
pour le moment je reste sur la liste de discussions. Néanmoins s'il
y en a que ça dérange je pourrai continuer la discussion en privé
avec Patachon seul.

Le 20/07/2018 01:54, Olivier Miakinen a écrit :
>>>
>>> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)>
>
> J'ai quelques questions à propos de ce prélude, et tu sembles avoir les
> réponses, en particulier dans « Schulenberg 2006 », mais je trouve que
> ce n'est pas suffisamment expliqué sur la page de Wikipédia.

Allons-y. Pour info, la partition complète, qui n'est pas sur la page
Wikipédia, peut être téléchargée ici :
<https://imslp.org/wiki/Prelude_and_Fugue_in_D_major,_BWV_874_(Bach,_Johann_Sebastian)>.

<cit.>
L'alternance du rythme ternaire et binaire, pose le problème de
l'assimilation des croche-pointées-doubles. La réponse est clairement
évidente aux mesures 18 et 20, où l'écriture combine les deux mètres
avec des groupes de six doubles-croches. La mesure 5, montre également
la « superposition d'assimilation » de la troisième croche avec la
double-croche de la basse⁷.

⁷ Schulenberg 2006, p. 251.
</cit.>

C'est cette « réponse clairement évidente » qui me pose question, et
aussi ce que tu (ou Schulenberg) entend(s) par « assimilation ».
Dans la musique ancienne, il est assez courant de considérer que deux
croches qui se suivent ne sont jamais égales. Du coup, est-ce que
deux croches (notées en binaire) doivent être jouées comme un triolet
noire + croche (que l'on pourrait donc noter en ternaire) ? Ou bien
est-ce que c'est la notation « croche-pointée + double » en binaire
qui doit être jouée comme un triolet noire + croche ?


À la mesure 18 (sur la partition complète), on voit que les croches
en binaire sont alignées sur les groupes de trois doubles-croches
en ternaire, ce qui laisse supposer que des croches devraient être
jouées régulièrement.

Quant à la mesure 5 (sur la partition complète toujours, bien sûr pas
sur la retranscription en LilyPond), on voit que les doubles-croches
en binaire sont alignées sur la 3e des groupes de trois croches en
ternaire. C'est encore plus flagrant à la mesure 16.

J'aimerais bien savoir ce que Schulenberg en dit exactement.

Par ailleurs... mais non, je garde mon autre question pour la suite. ;-)

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[Olivier Miakinen-3]

Le 20/07/2018 23:03, j'écrivais :
>>>>
>>>> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)>
>
> [...]
> est-ce que c'est la notation « croche-pointée + double » en binaire
> qui doit être jouée comme un triolet noire + croche ?

Oui, je suis maintenant persuadé que c'est bien le cas. Regarde sur
la page de Wikipédia, j'ai mis les deux versions l'une en dessous de
l'autre. Commence par regarder les alignements aux mesures 5 et 6
(j'ai d'ailleurs complété la mesure 6), puis écoute le résultat.

<Retour en charte LilyPond>

Pour faire sonner le motif « croche-pointée + double » comme un
motif « triolet noire + croche », j'ai multiplié la durée de la
croche-pointée par 8/9 et la durée de la croche par 4/3.

Par exemple j'ai remplacé :
  d8. d,16
par :
  d8.*8/9 d,16*4/3

Pourquoi ça ? Eh bien par un petit calcul mathématique. Le premier ré,
au lieu de durer 3/4 du temps, doit durer seulement 2/3 du temps. Sa
durée doit donc être multipliée par (2/3)÷(3/4) = (2/3)×(4/3) = 8/9.
Idem pour le second ré : (1/3)÷(1/4) = (1/3)×(4/1) = 4/3.

</Retour en charte LilyPond>


> [...]
>
> J'aimerais bien savoir ce que Schulenberg en dit exactement.

Je réitère.

> Par ailleurs... mais non, je garde mon autre question pour la suite. ;-)

Euh... bon, j'attends aussi, il y a déjà des trucs assez pointus à
comprendre avant de passer à mon autre question.


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[patachonf]

Hello !

je viens de voir tes posts et l'exemple retravaillé. Il va s'en dire
qu le second exemple est mieux. Mais je lirai tout ça parfaitement
reposé demain matin, tu le veux bien.

a+

Patrick — questionneur rhétorique

Le 21 juillet 2018 à 00:02, Olivier Miakinen
<[hidden email]> a écrit :

> Le 20/07/2018 23:03, j'écrivais :
>>>>>
>>>>> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)>
>>
>> [...]
>> est-ce que c'est la notation « croche-pointée + double » en binaire
>> qui doit être jouée comme un triolet noire + croche ?
>
> Oui, je suis maintenant persuadé que c'est bien le cas. Regarde sur
> la page de Wikipédia, j'ai mis les deux versions l'une en dessous de
> l'autre. Commence par regarder les alignements aux mesures 5 et 6
> (j'ai d'ailleurs complété la mesure 6), puis écoute le résultat.
>
> <Retour en charte LilyPond>
>
> Pour faire sonner le motif « croche-pointée + double » comme un
> motif « triolet noire + croche », j'ai multiplié la durée de la
> croche-pointée par 8/9 et la durée de la croche par 4/3.
>
> Par exemple j'ai remplacé :
>   d8. d,16
> par :
>   d8.*8/9 d,16*4/3
>
> Pourquoi ça ? Eh bien par un petit calcul mathématique. Le premier ré,
> au lieu de durer 3/4 du temps, doit durer seulement 2/3 du temps. Sa
> durée doit donc être multipliée par (2/3)÷(3/4) = (2/3)×(4/3) = 8/9.
> Idem pour le second ré : (1/3)÷(1/4) = (1/3)×(4/1) = 4/3.
>
> </Retour en charte LilyPond>
>
>
>> [...]
>>
>> J'aimerais bien savoir ce que Schulenberg en dit exactement.
>
> Je réitère.
>
>> Par ailleurs... mais non, je garde mon autre question pour la suite. ;-)
>
> Euh... bon, j'attends aussi, il y a déjà des trucs assez pointus à
> comprendre avant de passer à mon autre question.
>
>
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[Olivier Miakinen-3]

Le 19/07/2018 12:02, Olivier Miakinen a écrit :
>>
>> Il n'est pas de la sélection, mais le prélude en ré majeur du second
>> livre souffre toujours du décalage de position des doubles clés.
>> Verrais-tu une solution ?
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)
>
> Y a qu'à demander ! ;-)
>
> Bon, ce n'est pas encore parfait, mais c'est déjà mieux.

Cette fois c'est gagné.

> Ce que j'ai fait :
> - déclarer une mesure partielle d'une croche pour le premier s8 entre
>   les deux chiffrages de mesure ;
> - supprimer la barre de mesure sur les portées (BarLine) et entre les
>   portées (SpanBar) pour cette première mesure incomplète.

Ce que j'ai fait : définir une fonction Scheme qui affiche un C barré
suivi d'un 12/8, quel que soit le paramètre du \time (même si c'est
par exemple 4/4).

#(define ((double-time-signature) grob)
   (grob-interpret-markup grob
      (markup #:override '(baseline-skip . 0) #:number
        (#:line ((markup (#:musicglyph "timesig.C22"))
                 (#:center-column ("12" "8")))))))

> Du coup, j'ai aussi retiré l'un des measurePosition qui ne servait plus
> à rien (puisque c'était naturellement devenu un début de mesure).

Du coup j'ai tout retiré : le partial, les deux chiffrages de mesure en
plus, les bidouilles sur BarLine et SpanBar, le measurePosition restant,
etc. Il ne reste que :

  \override Staff.TimeSignature.stencil = #(double-time-signature)
  \time 4/4

Simple... et de bon goût.

--
Olivier Miakinen

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[patachonf]

J'ai vu, vraiment super ! Là, la partition ressemble vraiment à quelque chose !

a+

Patrick

Le 26 juillet 2018 à 00:45, Olivier Miakinen
<[hidden email]> a écrit :

> Le 19/07/2018 12:02, Olivier Miakinen a écrit :
>>>
>>> Il n'est pas de la sélection, mais le prélude en ré majeur du second
>>> livre souffre toujours du décalage de position des doubles clés.
>>> Verrais-tu une solution ?
>>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)
>>
>> Y a qu'à demander ! ;-)
>>
>> Bon, ce n'est pas encore parfait, mais c'est déjà mieux.
>
> Cette fois c'est gagné.
>
>> Ce que j'ai fait :
>> - déclarer une mesure partielle d'une croche pour le premier s8 entre
>>   les deux chiffrages de mesure ;
>> - supprimer la barre de mesure sur les portées (BarLine) et entre les
>>   portées (SpanBar) pour cette première mesure incomplète.
>
> Ce que j'ai fait : définir une fonction Scheme qui affiche un C barré
> suivi d'un 12/8, quel que soit le paramètre du \time (même si c'est
> par exemple 4/4).
>
> #(define ((double-time-signature) grob)
>    (grob-interpret-markup grob
>       (markup #:override '(baseline-skip . 0) #:number
>         (#:line ((markup (#:musicglyph "timesig.C22"))
>                  (#:center-column ("12" "8")))))))
>
>> Du coup, j'ai aussi retiré l'un des measurePosition qui ne servait plus
>> à rien (puisque c'était naturellement devenu un début de mesure).
>
> Du coup j'ai tout retiré : le partial, les deux chiffrages de mesure en
> plus, les bidouilles sur BarLine et SpanBar, le measurePosition restant,
> etc. Il ne reste que :
>
>   \override Staff.TimeSignature.stencil = #(double-time-signature)
>   \time 4/4
>
> Simple... et de bon goût.
>
> --
> Olivier Miakinen
>
> _______________________________________________
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