histoire de modes...

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histoire de modes...

Daniel Cartron-4
Bonjour,

Ce n'est pas lilypondien du tout, mais ya un truc qui me tracasse depuis un
moment : dans le danhauser la dénomination des modes -p 55 de mon édition) n'a
rien à voir avec ce que je peux lire partout sur le web. Je sais que ces
dénominations sont sujettes à controverses, mais voir que seul le danhauser
dit que le mode de do c'est le lydien et qu'il n'existe pas de mode de si, par
exemple, ça m'interroge...

Vous dites quoi vous ?

--
Cordialement, Daniel Cartron
« L'idéal serait d'être d'une bonne santé contagieuse. »
Robert Sabatier - Le livre de la déraison souriante


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Re: histoire de modes...

Christophe Pochon
Salut,

Alors si on est bien en tonalité de do, le mode de do c'est le ionien. Et le mode de si existe bien et s'appelle le locrien. 
Parole d'un prof de piano-jazz diplômé !
Mode de do (I) : Ionien
Mode de ré (II) : Dorien
Mode de mi (III) : Phrygien
Mode de fa (IV) : Lydien
Mode de sol (V) : Mixolydien
Mode de la (VI) : Eolien
Mode de si (VII) : Locrien

Après y en a d'autres, comme le super-locrien (VII du mineur mélodique), le Mixolydien #11 (IV du mineur mélodique), le Mixolydien b13 (V du mineur mélodique), etc.... 

A+

Christophe


Le 12 juin 2015 17:36, Daniel Cartron <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Ce n'est pas lilypondien du tout, mais ya un truc qui me tracasse depuis un
moment : dans le danhauser la dénomination des modes -p 55 de mon édition) n'a
rien à voir avec ce que je peux lire partout sur le web. Je sais que ces
dénominations sont sujettes à controverses, mais voir que seul le danhauser
dit que le mode de do c'est le lydien et qu'il n'existe pas de mode de si, par
exemple, ça m'interroge...

Vous dites quoi vous ?

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Cordialement, Daniel Cartron
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Re: histoire de modes...

Christophe Pochon
Pour bien les visualiser, il est peut-être préférable, si on connait bien les modes majeur et mineur (naturel), de les penser comme tels, avec leurs spécificités :

Ionien : majeur
Dorien : mineur bécarre 6
Phryigien : mineur bémol 2
Lydien : majeur #4
Mixolydien : majeur bémol 7
Eolien : mineur 
Locrien : mineur bémol 2 bémol 5

A+

Christophe


Le 12 juin 2015 20:59, Christophe Pochon <[hidden email]> a écrit :
Salut,

Alors si on est bien en tonalité de do, le mode de do c'est le ionien. Et le mode de si existe bien et s'appelle le locrien. 
Parole d'un prof de piano-jazz diplômé !
Mode de do (I) : Ionien
Mode de ré (II) : Dorien
Mode de mi (III) : Phrygien
Mode de fa (IV) : Lydien
Mode de sol (V) : Mixolydien
Mode de la (VI) : Eolien
Mode de si (VII) : Locrien

Après y en a d'autres, comme le super-locrien (VII du mineur mélodique), le Mixolydien #11 (IV du mineur mélodique), le Mixolydien b13 (V du mineur mélodique), etc.... 

A+

Christophe


Le 12 juin 2015 17:36, Daniel Cartron <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Ce n'est pas lilypondien du tout, mais ya un truc qui me tracasse depuis un
moment : dans le danhauser la dénomination des modes -p 55 de mon édition) n'a
rien à voir avec ce que je peux lire partout sur le web. Je sais que ces
dénominations sont sujettes à controverses, mais voir que seul le danhauser
dit que le mode de do c'est le lydien et qu'il n'existe pas de mode de si, par
exemple, ça m'interroge...

Vous dites quoi vous ?

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Cordialement, Daniel Cartron
« L'idéal serait d'être d'une bonne santé contagieuse. »
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Re: histoire de modes...

legoss
En réponse à ce message posté par Daniel Cartron-4
'soir,

Je n'arrive plus à mettre la main sur le Danhauser de ma tendre et chère pour comparer...
Mais dans mes (très lointains et très diffus) souvenirs, à chaque degré de la gamme majeure est associé un mode. Sauf erreur de ma part, toutes les gammes majeures ont un 7e degré. CQFD.
Je crois que Darius Milhaud jouait beaucoup sur les modes dans ses compositions.
Si le mode de si n'existait pas, ça se saurait. Et il serait interdit dans tout nos traités de musique de l'utiliser ou même de l'évoquer sous peine de porter gravement atteinte à l'harmonie acoustico-cosmique, au point de faire sombrer l'univers dans le chaos.

Ça fait quand-même quelques décennies que nos improvisateur de jazz l'utilisent, et on est toujours là.

Je ne vois donc que 2 possibilités:
1. C'est un élément de plus en faveur de la théorie du complot
2. C'est un oubli de l'imprimeur

Si effectivement, le mode de si n'existe pas, il ne te reste plus qu'à l'inventer... et à le déposer sous licence libre.

Il faut se méfier d'un respect scrupuleux des nuances: pour certains, pppp signifie "pleins poumons et pas en place", et ff "faux et fort".
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Re: histoire de modes...

legoss
Tiens, si ça intéresse du monde, les 15 modes de la musique bretonne.
Il faut se méfier d'un respect scrupuleux des nuances: pour certains, pppp signifie "pleins poumons et pas en place", et ff "faux et fort".
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Re: histoire de modes...

Daniel Cartron-4
En réponse à ce message posté par Christophe Pochon
Le vendredi 12 juin 2015 20:59:17, vous avez écrit :
> Alors si on est bien en tonalité de do, le mode de do c'est le ionien. Et
> le mode de si existe bien et s'appelle le locrien.

C'est bien ce que j'avais trouvé sur wikipédia, ça me rassure. Donc sur ce
point précis j'oublie le danhauser.

> Parole d'un prof de piano-jazz diplômé !

Houla ! tu m'impressionnes ;-D

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller!!...
...et le plus vite possible. »
Devise Shadock

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Re: histoire de modes...

Daniel Cartron-4
En réponse à ce message posté par legoss
Le vendredi 12 juin 2015, 12:18:46 legoss a écrit :
> Si effectivement, le mode de si n'existe pas, il ne te reste plus qu'à
> l'inventer... et à le déposer sous licence libre.

:-D

> Tiens, si ça intéresse du monde,  les 15 modes de la musique bretonne

Tu penses que ça m'intéesse, puisque je suis breton. Je m'en vais me lire ça
tranquillement.
Merci beaucoup pour ce lien.

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Le vin ordinaire, l'eau potable des Français. »
Bernard Shaw


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Re: histoire de modes...

Olivier Miakinen
En réponse à ce message posté par Daniel Cartron-4
Bonjour,

Le 12/06/2015 17:36, Daniel Cartron a écrit :
>
> Ce n'est pas lilypondien du tout, mais ya un truc qui me tracasse depuis un
> moment : dans le danhauser la dénomination des modes -p 55 de mon édition) n'a
> rien à voir avec ce que je peux lire partout sur le web. Je sais que ces
> dénominations sont sujettes à controverses, mais voir que seul le danhauser
> dit que le mode de do c'est le lydien et qu'il n'existe pas de mode de si, par
> exemple, ça m'interroge...
>
> Vous dites quoi vous ?

J'en dis les choses suivantes, qui n'engagent essentiellement que moi.

**************************************************************

Quand je dis « mode de ré » par exemple, je veux dire « le même
enchaînement de tons et de demi-tons que si, en partant de ré comme
début de la gamme (la note tonique), je n'utilisais que les touches
blanches du piano ».

Jouons sur le piano toutes les touches blanches de ré à ré :
 ré mi fa sol la si do ré

On a :
 ré-mi : 1 ton
 mi-fa : ½ ton
 fa-sol : 1 ton
 sol-la : 1 ton
 la-si : 1 ton
 si-do : ½ ton
 do-ré : 1 ton

Soit :
 (1 ½ 1 1 1 ½ 1)

C'est une gamme mineure parce que la tierce ré-fa est mineure (1 ton ½).
On vérifie que la quinte est une quinte juste : ré-la (3 tons ½).

Essayons d'appliquer ce mode de ré en partant d'une autre note comme
tonique, par exemple le ton de do, et en conservant l'ordre des tons
et des demi-tons.

 do + (1 ½ 1 1 1 ½ 1)
 1 ton : do-ré
 ½ ton : ré-mi♭
 1 ton : mi♭-fa
 1 ton : fa-sol
 1 ton : sol-la
 ½ ton : la-si♭
 1 ton : si♭-do

D'où le mode de ré sur le ton de do :
  do ré mi♭ fa sol la si♭ do
Il y a deux ♭ à la clé. Bien sûr, ça reste une gamme mineure puisque
l'enchaînement des tons et demi-tons ne changent pas, et que donc la
tierce (qui est do-mi♭) est mineure. Et on a toujours la quinte juste
(do-sol).

On pourrait faire la même chose, en partant par exemple de fa♯

 fa♯ + (1 ½ 1 1 1 ½ 1)
 1 ton : fa♯-sol♯
 ½ ton : sol♯-la
 1 ton : la-si
 1 ton : si-do♯
 1 ton : do♯-ré♯
 ½ ton : ré♯-mi
 1 ton : mi-fa♯

D'où le mode de ré sur le ton de fa♯ :
 fa♯ sol♯ la si do♯ ré♯ mi fa♯
Gamme mineure bien sûr (tierce fa♯-la) et quinte juste (fa♯-do♯).

**************************************************************

Maintenant on peut faire la même chose avec les autres modes.

Le mode de do est (1 1 ½ 1 1 1 ½). La tierce est majeure (1+1 = 2 tons),
la quinte est juste (1+1+½+1 = 3 tons ½).

Le mode de mi est (½ 1 1 1 ½ 1 1). La tierce est mineure (½+1 = 1 ton
½), la quinte est juste (½+1+1+1 = 3 tons ½).

Le mode de fa est (1 1 1 ½ 1 1 ½). La tierce est majeure (1+1), la
quinte est juste (1+1+1+½).

Et ainsi de suite. Pour chacun des modes de do, ré, mi, fa, sol ou la,
la tierce est soit majeure soit mineure, et la quinte est juste.


Que se passe-t-il en partant de si ?

Le mode de si est (½ 1 1 ½ 1 1 1). La tierce est mineure (½+1) mais
la quinte n'est pas juste (½+1+1+½ = 3 tons seulement), elle est
diminuée ! En fait c'est un triton, le « diabolus in musica », qui
est la raison pour laquelle certains ne peuvent pas accepter que
ce mode de si puisse exister : avoir un triton au lieu d'une quinte
juste est quelque chose qui leur semble bien trop extravagant.

**************************************************************

Et donc voilà, à toi de choisir ton camp, mantenant que tu peux le
faire en connaissance de cause. Si pour toi la quinte juste est une
condition essentielle pour définir un mode, alors le mode de si
n'existe pas. Si au contraire le triton te semble parfaitement
acceptable, alors vive le mode de si !

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

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Re: histoire de modes...

Olivier Miakinen
En réponse à ce message posté par legoss
Le 12/06/2015 21:22, legoss a écrit :
> Tiens, si ça intéresse du monde,  les 15 modes de la musique bretonne
> <http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0003-391x_1910_num_26_4_4225>

Bon sang, je n'avais jamais entendu parler de ces divisions des
gammes grecques en quarte+quinte au lieu de quinte+quarte,
voire en sixte+tierce ! Un lien très intéressant, merci beaucoup
pour cela.


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Re: histoire de modes...

legoss
En réponse à ce message posté par Daniel Cartron-4
Daniel Cartron-4 wrote
Ce n'est pas lilypondien du tout, mais ya un truc qui me tracasse depuis un
moment : dans le danhauser la dénomination des modes -p 55 de mon édition) ...
il n'existe pas de mode de si, par exemple, ça m'interroge...

Vous dites quoi vous ?
J'ai retrouvé le Danhauser (Edition revue et corrigée par Henri Rabaud - pas de date).
Là, la liste des modes ne figure que dans une note en fin d'ouvrage, note j p 121 et 122.
Le mode de si est toujours absent. Je crois que ce doit être un choix des auteurs.
En effet la note répertorie 10 autres modes.
Il faut se méfier d'un respect scrupuleux des nuances: pour certains, pppp signifie "pleins poumons et pas en place", et ff "faux et fort".
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Re: histoire de modes...

Daniel Cartron-4
Le vendredi 12 juin 2015, 22:27:40 legoss a écrit :

> Le mode de si est toujours absent. Je crois que ce doit être un choix des
> auteurs.
> En effet la note répertorie 10 autres modes.

Le mien est une édition de 1996, (plus récente ?) corrigée et augmentée. Il
faut 195 pages.

Il y a une page complète sur les modes, mais seuls 6 modes sont décrits, avec
des noms complètement différents de l'explication de chrispophe :

la : hypodorien
sol : hypophrygien
fa : hypolydien
mi : dorien
re : phtygien
do : lydien

(je respecte l'ordre du bouquin) et en face de la dénomination une portée avec
toutes les notes et l'indication des demi-tons.

Explication de l'absence du mode de si :

"Dans les modes grecs, il y a toujours entre le premier et le cinquième degrés
3 tons et 1 demi-ton diatonique : il n'existe donc pas de mode de Si."

Pas un mot de plus... L'explication d'olivier est quand mm plus claire.

Je pense que l'objet du bouquin est de rester dans la stricte orthodoxie,
Perso je me dis que la musique modale est justement une musique qui ne suit
pas les règles de la musique tonale (en matière d'intervalles j'entends) donc
un triton ne me semble pas impossible à digérer.

En ce qui concerne le bouqui sur les modes bretons, ce que j'ai bien aimé
c'est la fin, où l'auteur explique l'origine des modes à partir de la gamme
pentaphone.

--
Cordialement, Daniel Cartron
« Tu es responsable de ce que tu as apprivoisé. »
Antoine de Saint-Exupéry - Le petit prince


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Re: histoire de modes...

legoss
En réponse à ce message posté par Olivier Miakinen
Olivier Miakinen wrote
En fait c'est un triton, le « diabolus in musica », qui
est la raison pour laquelle certains ne peuvent pas accepter que
ce mode de si puisse exister : avoir un triton au lieu d'une quinte
juste est quelque chose qui leur semble bien trop extravagant.
Je me doutais bien qu'il y avait un rapport.
J'ai toujours dit que le procès de l'intervalle de quarté augmenté alias intervalle de quinte diminuée était une mascarade. Tous les traités d'harmonie se sont ligués pour porté des accusations falllllllacieuses et calomnieuses.

Il s'agissait bel et bien d'un complot... et non un oubli de l'imprimeur.
Il faut se méfier d'un respect scrupuleux des nuances: pour certains, pppp signifie "pleins poumons et pas en place", et ff "faux et fort".
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Re: histoire de modes...

René Bastian-2
En réponse à ce message posté par Christophe Pochon
Bonjour,

discuter de modes à la Danhauser à l'intérieur d'un système
d'accord égalisant les quintes n'a pas beaucoup de sens.
Le "système tempéré" a été forgé pour les modes majeur
et mineur pour les rendre transposables.

Un mode est un ensemble de relations d'intervalles  entre
degrés.

Des informations se trouvent dans:

Jean Lattard : Musique : gammes et tempéraments (1997)

Jean Lattard : Gammes et tempéraments musicaux (1988)

Alain Daniélou : Sémantique musicale (1967, réédit. 1978)

Alain Daniélou : Traité de musicologie comparée (1959)

Les écrits de Daniélou sont mystico-brumeux, mais il y a de quoi moudre.

Ceux de Lattard sont mieux assis; je préfère le plus ancien.

Et il y a toute la collection sur les musiques traditionnelles chez
Buchet-Chastel.



rb
--
René Bastian
www.pythoneon.org

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Re: histoire de modes...

legoss
En réponse à ce message posté par Daniel Cartron-4
Daniel Cartron-4 wrote
Le mien est une édition de 1996, (plus récente ?) corrigée et augmentée. Il
faut 195 pages.

Il y a une page complète sur les modes...
128 pages pour le mien qui doit dater du début des années 80.
Dans la note, l'éditeur précise:

"Un très grand nombre de gammes différentes peuvent être formées artificiellement..."
Je passe sur les critères de choix en rapport avec la tonique. Sont répertoriées:

- le mode majeur (lydien)
- le mode majeur sans sensible (hypophrygien)
- le mode sans sensible avec sixte mineure
- le mode avec sensible et sixte mineure
- le mode majeur avec altération du 4e degré (hypolydien)
- le mode mineur sans sensible (hypodorien)
- le mode mineur sans sensible avec sixte majeure (phrygien)
- le mode mineur avec sensible et sixte majeure (= mineur harmonique)
- le mode mineur avec sensible et sixte majeure (= mélodique ascendant)
- le mode mineur avec altération du 2e degré

Aucune allusion au mode de si. C'était encore, il y a peu, un sujet majeur sensible.
Il faut se méfier d'un respect scrupuleux des nuances: pour certains, pppp signifie "pleins poumons et pas en place", et ff "faux et fort".
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Re: histoire de modes...

legoss
En furetant sur le net, j'ai trouvé le pdf de mon Danhauser. Ça peut servir...
Il faut se méfier d'un respect scrupuleux des nuances: pour certains, pppp signifie "pleins poumons et pas en place", et ff "faux et fort".
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Re: histoire de modes...

Olivier Miakinen
En réponse à ce message posté par legoss
Le 13/06/2015 08:27, legoss a écrit à propos du mode de si :
>
> [...] un sujet majeur sensible.

;-)


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Re: histoire de modes...

Daniel Cartron-4
Le samedi 13 juin 2015, 09:07:37 Olivier Miakinen a écrit :
> Le 13/06/2015 08:27, legoss a écrit à propos du mode de si :
> > [...] un sujet majeur sensible.
>
> ;-)

+1
--
Cordialement, Daniel Cartron
« On peut naître vieux, comme on peut mourir jeune. »
Jean Cocteau.


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Re: histoire de modes...

Olivier Miakinen
En réponse à ce message posté par Daniel Cartron-4
Le 13/06/2015 07:41, Daniel Cartron a cité son Danhauser :
>
> "Dans les modes grecs, il y a toujours entre le premier et le cinquième degrés
> 3 tons et 1 demi-ton diatonique : il n'existe donc pas de mode de Si."

Toute la partie d'explication des modes grecs, dans le lien donné par
legoss, montre que la réalité est bien plus complexe que ça. D'ailleurs,
je ne sais pas si ça a été corrigé dans les éditions récentes, mais on
m'a souvent dit que le Danhauser avait une vision de la théorie de la
musique assez limitée, celle-ci étant essentiellement restreinte à la
théorie classique.

> Pas un mot de plus... L'explication d'olivier est quand mm plus claire.

Mais, comme je le précisais au début de mon message, celle-ci n'engage
que moi : ce que j'ai écrit sur les modes résulte de ce que je crois
en avoir compris, mais par exemple j'ignorais tout de ce que je viens
d'apprendre sur les modes grecs et sur leur division qui n'est pas
toujours en « quinte plus quarte ».

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

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Re: histoire de modes...

harpo_bzh
En réponse à ce message posté par Daniel Cartron-4
Même si la demande de Daniel était "hors-sujet", je tiens à dire tout le
plaisir que j'ai à lire vos échanges éclairants!

Trugarez vras!
(merci beaucoup)


--
harpo_bzh
(ben, oui! Encore un Breton!)
;-)


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Re: histoire de modes...

Seventies
C'est vrai, sujet passionnant, rarement traité en profondeur.

Les contradictions apparentes viennent de plusieurs éléments :
Les grecs, malgré leur division de la gamme en tétracordes, utilisaient des modes dont le nom ne correspond pas du tout aux noms actuels.

La musique modale - ou plutôt la musique ecclésiastique - utilisait exclusivement 8 modes : ré, mi, fa et sol, chacun divisé en authente et plagal, selon la position de la note attractive (notre tonique).

Les modes de do et de la, qui ont donné nos gammes actuelles, n'étaient pas utilisés. Et naturellement, le mode de si, avec son "diabolicum in musica" était prohibé.

Les modes de do et la étaient cependant utilisés dans la musique populaire.

Dès la fin du 19ième siècle, on assiste à un retour de la musique modale, et ici, sans aucune limitation. Les sept modes peuvent donc utilisés selon la bonne volonté du compositeur.

Quelques renseignements complémentaires en https://fr.wikipedia.org/wiki/Octoéchos

Cordialement,

Jean-François
Liste des partitions LilyPond en http://www.espace-midi.com/lilypond
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